Joanna Godecka: Dziękuje za miłe zaproszenie do Krakowa!
Agata Niemiec: Bardzo proszę! My już jesteśmy z Joasią na „ty”, ustaliłyśmy to przed naszym spotkaniem. Jak się podoba Kraków?
JG: Bardzo, muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem. Byłam ostatnio z piętnaście lat temu i zgubiłam się dzisiaj na dworcu, bo wszystko tak się rozbudowało! Muszę przyznać, że jest naprawdę pięknie.
AN: Joasiu, dzisiaj spotykamy się przy okazji twojej drugiej książki „Bądź pewna siebie”, bo pierwsza jest już praktycznie niedostępna. A w zanadrzu trzecia, ale o niej pogadamy kiedy indziej. Teraz o książce, która ukazała się niedawno.
JG: Premiera była z końcem marca, czyli jeszcze nie jest taka stara na rynku.
AN: Tytuł „Bądź pewna siebie”, czy zgodziłabyś się ze stwierdzeniem, że jest to książka psychologiczna?
JG: Tak, ja jestem terapeutką i pracuje w nurcie TSR. To jest terapia skoncentrowana na rozwiązaniach. Terapia pozytywna, w której nie sięgamy do tego, co nam się przydarzyło sto lat temu i czemu teraz jesteśmy tacy, a nie inni, a jest za to zorientowana na poszukiwaniu rozwiązań i budowaniu lepszej przyszłości. Co jak się okazuje, jest bardziej skuteczne niż odwracanie się hen za siebie. Jestem też coachem.
AN: Jesteś coachem, ale studiowałaś też dziennikarstwo.
JG: Tak, co prawda później moje drogi się bardziej skoncentrowały w kierunku psychologicznych zagadnień, ale dziennikarstwo też jest moją pasją.
AN: Kiedy zanurzyłam się w tej książce, w ciągu jednego wieczoru, pomyślałam sobie, że zaufam Ci, ponieważ jest to książka, która jest oparta na własnych doświadczeniach.
JG: Słuchajcie, jeśli nie mamy żadnego związku z jakimś zagadnieniem, to ono jest dla nas czysto teoretyczne. Trzeba naprawdę czegoś dotknąć, doświadczyć różnych sytuacji z tym związanych, żeby móc wypowiadać się bardziej adekwatnie.
AN: No i właśnie ta sytuacja, o której panie przeczytają w tej książce, skłoniła cię do tego, że jeśli nie jesteś czegoś pewna, że coś nie jest twoją mocną stroną, to można to wyćwiczyć, można z tym się zmierzyć. Można nauczyć się pewności siebie w pewnym obszarze, który jest dla ciebie na początku wyzwaniem.
JG: Przede wszystkim bez wyzwania nie ma postępu, nie ma rozwoju. Bo dopóki jesteśmy w swojej strefie komfortu, to wszystko jest super i nic się nie zmienia. Ja kiedyś chodziłam na zajęcia z improwizacji aktorskiej i naprawdę bolało, nie raz jak się trzeba było przytulić do kogoś obcego lub rozpłakać publicznie. Instruktor mówił tak „jak się ktoś dzisiaj dobrze czuł, to niech przyjdzie do mnie po zwrot kasy, bo to znaczy, że niczego nie zrobił”. Tak to jest w życiu, że musimy podjąć wyzwanie, żeby zrobić krok do przodu. Jeśli mamy silny lęk i pozwolimy mu na dyktowanie warunków, to on zajmuje kolejne bazy, a my się wycofujemy. Więc jeśli wyzwanie łączy się z dużym brakiem komfortu psychicznego, to musimy kombinować jak sobie z tym dać radę.
AN: Punktem wyjścia do naszej rozmowy niech będzie to, co to właściwie jest bycie pewnym siebie. Jak ty definiujesz cechę – człowiek pewny siebie?
JG: U nas to pojęcie jest często pejoratywne, uważa się, że osoba pewna siebie zabiera całą przestrzeń. Natomiast to jest tak naprawdę odwrotność pewności siebie. To jest arogancja, którą ludzie próbują pokryć kompleksy, złą samoocenę. Uważają, że jak głośno będą krzyczeć, to wszystkich zakrzyczą. W relacjach każdy potrzebuje czuć się ważny. Jak ktoś nam całe to światło ze sceny zgarnia, to my tego nie lubimy i stąd taka pewność siebie kojarzy się właśnie z dominacją. Natomiast prawdziwa pewność siebie dla mnie to jest po prostu to, że ja mam do siebie zaufanie i wierzę, że to, co myślę, co czuje, co zamierzam, ma jakiś sens. Jeśli nawet inni ludzie powiedzą „nie”, to ja będę czuła, że skoro ja w to wierzę, to ja to zrobię. Jeśli poddajemy się presji z zewnątrz, to wtedy nasze życie jest sterowane przez zewnętrzne opinie. A jeśli wierzymy i ufamy sobie, to idziemy własną drogą i czeka nas zwykle za to większa nagroda.
AN: A co wpływa na to, że są osoby pewne siebie i nie? Używając twojej definicji.
JG: Bardzo duży wpływ ma wychowanie. Jeśli rodzice są wycofani i dziecku wpajają „na świecie są lepsi od ciebie”, „nie wychylaj się”, to dostaje komunikaty, że świat jest nieprzychylny, niebezpieczny. Jeśli dziecko jest tak wychowywane tak, że jeśli zrobi coś źle, to jest wycofywana cała miłość, to tworzy nam się definicja złej osoby: „ Coś jest ze mną nie tak”. Często też wpływ ma szkoła, rówieśnicze zachowania. Ktoś, kto ma kruchą osobowość, to będzie zwykle osobą wycofaną. Ktoś, kto ma większą siłę, to pójdzie w dominację a nawet hałaśliwą arogancję.
AN: A my jako dorosłe kobiety, które wychowałyśmy dzieci i chcemy wprowadzić w życie pewne zmiany? Które mają doprowadzić do tego, że mamy się wzmocnić, być pewniejsze siebie. Co my jako osoby dorosłe możemy zrobić żeby w swoim życiu nabrać pewności siebie?
JG: Ten rodzaj terapii, którą ja się zajmuje mówi, że osoby dorosłe mają już narzędzia do tego żeby zacząć konstruować swoją przyszłość. Niektóre osoby lubią działać w obrębie logiki, tak żeby wszystko było wytłumaczone jasno i klarownie. Są osoby, dla których bardziej inspirująca jest sfera duchowa (nie mam na myśli religijnej). Na innych mocniej działają różne wizualizacyjne metody, oszukiwanie naszego mózgu, że jest inaczej niż zakładaliśmy do tej pory. Dróg i możliwości jest bardzo wiele.
AN: Czytając Twoją książkę, doszłam do ćwiczenia „Koło życia” i wydrukowałam paniom. Czy zechciałabyś poćwiczyć z naszymi paniami?
JG: Tak! To jest takie bardzo racjonalne i proste ćwiczenie. Polega na tym, że każdą sferę życia (rodzina, pieniądze, zdrowie itp.), poddajemy ocenie. Musimy się w tym celu posłużyć skalą od jednego do dziesięciu, gdzie jeden oznacza, że w tej sferze jest źle. Zaczynamy od sfery „zdrowie”, bo dzisiaj jest spotkanie o zdrowiu. Zakładamy, że gdzieś nie ma tej dychy, bo inaczej nie mamy nic do roboty. Tam, gdzie jest mniej punktów, zadajemy sobie pytanie, co musi się zdarzyć w tej sferze życia żebym mogła postawić sobie wyższą wartość, może nie od razu dziesięć. Czasami jest tak, że jeżeli my sobie za duże zadanie postawimy, to tracimy zapał. Łatwiej jest każdą zmianę robić małymi krokami. Następne pytanie – czy zauważam związek tego obszaru z samooceną? Przykładem może być wizyta u ginekologa w odniesieniu do sfery zdrowia. Zdarza się, że kobieta nie idzie do lekarza, bo się wstydzi. Jeśli ja się wstydzę swojego ciała, to oznacza, że moja samoocena jest kiepska. Jeśli chodzi o sferę uczuć, weźmy na przykład taki mechanizm: uważam, że fajny facet gdy zobaczy, że ja nic sobą nie znaczę, to bardzo szybko straci zainteresowanie. Więc wybieram sobie takiego, który ma na przykład jakiś nałóg i mogę być dla niego opoką, oparciem i mogę mu dużo dać, a on mi będzie za to taki wdzięczny, że mnie nie opuści. W naszym myśleniu ,w istocie niezbyt racjonalnym, spodziewamy się nagrody podczas gdy jest to rodzaj szantażu.
AN: Zaczęłyśmy bardzo fajną część rozmowy. Pogadamy sobie o relacjach damsko-męskich. Zacytuje fragment twojej książki „wszystko, co dzieje się w naszym życiu, sposób, w jaki działamy, planujemy, tworzymy relację z otoczeniem wynika z tego w jaki sposób myślimy o sobie”. Jesteś też ekspertem portalu Sympatia.pl. Jakie dałabyś rady kobietą dojrzałym, które chcą być szczęśliwe w związku z miłości? Na rynku matrymonialnym jest coraz gorzej!
JG: Sama też jestem kobietą dojrzałą, więc patrzę również z własnej perspektywy. Stoję na stanowisku, że jeśli ktoś ma spotkać tę przeznaczoną sobie osobę, to ją spotka w każdym wieku. Moja ciocia po raz trzeci wyszła za mąż po siedemdziesiątce. Tworzą fantastyczną parę, obchodzili dziesięciolecie ślubu. Ale ona chciała znaleźć a nie tylko szukać. Często jest tak, że ludzie boją się znaleźć, wolą zamiast tego „szukać”.
AN: A co to znaczy znaleźć?
JG: Szukanie to jest taki stan, kiedy sobie możemy patrzeć i nie podejmować decyzji bo może coś się lepszego trafi. W dobie Internetu to łatwe, bo portale randkowe przypominają wielki sklep. Przechadzamy się ale nic nie kupujemy. Ale właściwie używany Internet jest fantastyczną sprawą. Niektórych ludzi byśmy inaczej nie poznali, gdyż mieszkają za daleko albo nie bywają tam gdzie my. Wierze, że jest to fantastyczne narzędzie do samego poznania się. Tyle, że za tym musi pójść działanie. Jeśli my wysyłamy zdecydowany komunikat, to on gdzieś dociera. A tak przy okazji – w książce poświęciłam rozdział współczesnym badaniom fizyki kwantowej ale oczywiście chodzi o ich zastosowanie w psychologii. Naukowcy twierdzą, że serce ma pięć tysięcy większe pole elektromagnetyczne niż mózg. Czyli kiedy my nadmiernie racjonalizujemy w sprawach uczuciowych to to nie wychodzi. Dlatego trzeba słuchać głosu serca. Przyciągamy do siebie takie osoby i sytuacje, które są odpowiedzią na nasze przekonania. Jeśli na przykład dziewczynka doświadczyła jako dziecko przemocy w rodzinie, to bardzo często potem znajduje podobnego partnera.
AN: Na czym polega ten mechanizm?
JG: To jest mechanizm nieświadomy, bo przecież żadna kobieta nie chce znaleźć tego, co jej się źle kojarzy. I to nie jest tak, że facet, którego poznaje taką osoba od razu stosuje wobec niej przemoc, nadużywa alkoholu top . Jednak kobiety dostają komunikaty tyle, że często je ignorują i wypierają. Dopiero z perspektywy czasu stwierdzają, że istotnie były ostrzeżeniem, że coś może być nie tak. Dlaczego im się to przydarza? Jest to pewnego rodzaju schemat, który one bardzo dobrze rozpoznają. Można powiedzieć, że mają instrukcje obsługi takich sytuacji, nawet jeśli są one toksyczne. To wydaje się „bezpieczne” gdyż jest znajome. A w sytuacjach dobrych i szczęśliwych paradoksalnie często nie czują się bezpiecznie, bo ich nie znają. Często człowiek „porządny” wydaje nam się nudny.
AN: Czy uważasz, że najważniejszym uczuciem, spoiwem, który łączy jest miłość?
JG: Tak uważam. Taka szeroko pojęta miłość, ponieważ w naszym życiu są dwa podstawowe rodzaje uczuć. Wszystkie te uczucia, których my nie lubimy – wstyd, poczucie winy, zazdrość, frustracja, mają źródła w lęku. My się wtedy boimy, że jesteśmy „nie tacy”, że coś będzie „nie tak”. Na drugim biegunie jest szeroko pojęta miłość, czyli taka, z której płyną wszystkie radosne odczucia.
AN: Joasiu, jeszcze pytanie, które bardzo pochodzi ze środowiska kobiecego. Mamy takie czasy, że ludzie bardzo często muszą wyjechać do pracy, są związki na odległość. Jak w dzisiejszych czasach utrzymać związek, który jest wartościowy, a jest związkiem na odległość? Czy uważasz, że takie związki mają szansę przetrwać?
JG: Wszystko zależy czy jest przed związkiem jakaś szansa, że ta odległość się skróci i rozstanie się skończy. Zwykle, jeśli to trwa naprawdę bardzo długo, to więź słabnie. Trudno jest obejść się bez codziennych radości i przyjemności. Jeśli nie widzimy się, dwa, trzy czy cztery lata to ta perspektywa, że ktoś wróci podtrzymuje relację.
AN: A czy te relacje we współczesnym świecie będą nastawione tylko na takie relacje online?
JG: Trudno jest mi to przewidzieć. Umówmy się, że ten Internet i wszystkie elektroniczne historie bardzo wtargnęły w nasze życie. Podejrzewam, że niedługo wszystkie te tradycyjne formy przekazu będą w odwrocie, już zresztą są.
AN: A szybkie randki popierasz?
JG: Jest teoria, że w ciągu kilku sekund wyrabiamy sobie zdanie na kogoś temat. Natomiast kiedy mamy dziesięć osób przetestować na szybko, to tak jakbyśmy musiały natychmiast dziesięć perfum powąchać i znaleźć te najlepsze. Po trzecim już podobno nos nie ma zdolności rozróżniania. Więc wydaje mi się, że taka „taśma” to nie jest najlepszy sposób. Zwłaszcza że nieraz ludzie zyskują przy głębszym poznaniu i jeśli komuś nie damy szansy, to być może przegapimy wartością osobę. Tylko dlatego, że w ciągu dziesięciu sekund nie zdążyła nas zawojować. To wydaje się takie mechaniczne, trochę odczłowieczone.
AN: Słuchajcie, ale ja wrócę jeszcze do tego naszego ćwiczenia. Czy wszystkie panie wypełniły? Czy macie jakieś pytania, co dalej z tym robić?
Gość 1: Co zrobić, kiedy w sferze kariery mamy 4?
JG: Warto sobie zadań pytanie, co sprawiło, że sobie tę czwórkę postawiłam. Oczywiście wiele zależy od naszej sytuacji. Jeśli jesteśmy w jakiejś desperacji finansowej, bo kończą się nam środki i musimy podjąć pracę, to wtedy – gdy nas nie zadowala – podejmijmy ją tylko jako przejściową formę zatrudnienia i cały czas aktywnie szukajmy. Nie uważajmy, że to już jest szczyt naszych możliwości.
Gość 2: Jest jeszcze jedna sytuacja, którą warto sobie wziąć do serca i o to Was bardzo proszę. Są kobiety i mężczyźni w jednym zespole. Zdecydowanie każdy facet jak mu się coś nie podoba, staje przed szefem i mu mówi „robię to i to, robię to dobrze i chcę podwyżkę”. Natomiast kobieta powie tak „no wie pan, zrobiłam trochę więcej i jakby pan mógł dać mi podwyżkę, to by było fajnie, ale jak pan nie może to oczywiście nie”. Nie! Nie mówmy „czy może?”, zrobiłam więcej i należy mi się więcej. Jesteśmy zbyt dobre względem tych, którzy nas zatrudniają, bojąc się, że zrobimy im krzywdę. A prawda jest taka, że robimy krzywdę tylko sobie. Ile razy poprosisz o podwyżkę, a jest ona rzetelnie udokumentowana, to ją dostaniesz.
JG: Kobiety były uczone takiego zachowania. Teraz może już ten wzorzec się zmienia, ale kiedyś było nam wpajane, że nie możemy nikomu sprawić przykrości.
Gość 3: Przepraszam, taka mała dygresja. Byłam świadkiem, jak na egzaminie na studiach profesor przedstawia wyniki egzaminu pisemnego, który był obniżony o jeden stopień. Żeby go poprawić, trzeba było przyjść na egzamin ustny. Na sale wchodzi koleżanka, profesor mówi „z egzaminu pisemnego dostała pani ocenę dostateczną, obniżam to na niedostateczną. Czy pani chce walczyć o zdanie egzaminu?”. Skromna dziewczyna, cichym głosem mówi „spróbuje”. Na co profesor komentuje „proszę pani, spróbować to pani może ciasto z dziurką, do zobaczenia we wrześniu”.
JG: No tak, praktyka dosyć dyskusyjna. Natomiast postawa przepraszająca.
Gość 4: Ja mam już swoje lata, ale w moim pokoleniu tak właśnie wyglądało wychowanie dziewczynek. Żeby usłużyć, generalnie panom, bo o to chodziło.
JG: To nadal stopniu pokutuje. Taki nam się więc kobiecy tutaj robi! Ale trochę jest w tym prawdy, że my się musimy z tym mierzyć w naszym późniejszym życiu. Rzadko kiedy chłopcom się daje takie komunikaty, a przebojowość i agresję uważa się za atut gdyż on potrafi walczyć o swoje. Dziewczynek się tego nie uczyło. Stąd to wycofywanie się. Takie uniki działają jak spirala. Jeżeli się wycofujemy, raz, drugi i trzeci to po prostu utrwalamy te zachowania. Musimy zacząć się upominać o to, co nam się słusznie należy. Zdarza mi się czasami, że gdy z kimś pracuję indywidualnie, to proszę o rozwinięcie takich zdań: „co w sobie lubię?”, „co w sobie szanuje?”, „co w sobie podziwiam?”. Często jest tak, że ktoś przychodzi następnym razem i mówi „niczego nie mam”. I tu jest właśnie problem. Kiedyś na kursie, wspomnianej wcześniej improwizacji aktorskiej, mieliśmy za zadanie: stanąć przed publicznością i przez dwie minuty mówić o sobie dobrze. Szkoda, że tego nie ma na YouTube, wszyscy błądzili wzrokiem, zwłaszcza dziewczyny. Chłopaki chwalili się, że jeżdżą świetnie samochodem, wspinają się, żeglują. A dziewczyną taką trudność sprawiało powiedzenie czegoś pozytywnego na swój temat. A to jednak powinno być normą, że uważamy siebie za fajnych ludzi.
Gość 5: A to się już zaczyna na poziomie szkoły. Ja byłam nauczycielką i takie właśnie rzeczy robiłam z młodzieżą. Nie potrafili stanąć i powiedzieć o sobie dwóch zdań co w sobie lubią, co akceptują. Była blokada, lęk. Nie wiem z czego to wynikało, dopiero po kolejnych zdarzeniach oni się otwierali.
JG: No właśnie! A jak mamy żyć i cieszyć się życiem, kiedy w ogóle nie zauważamy tego, że jesteśmy fajni?
Gość 5: To jest właśnie taka konsekwencja domu. Poczucie własnej wartości to jest proces, który się w nas buduje w momencie, kiedy rodzice każde nasze działanie potwierdzają fajnym słowem. Nawet jeśli jest krytyka, to żeby ona była wyważona. Brak poczucia własnej wartości powoduje w nas pewne zachowania.
JG: Zgadzam się absolutnie. Trzy lata temu opiniowałam badanie i z niego wynikało, że 80% kobiet w Polsce uważa się za nieatrakcyjne. W przeciwieństwie do tego, co uważało na ich temat otoczenie. Są często podobieństwa między matkami i córkami, chociażby fizyczne. I jeśli moja mama patrzy w lustro i mówi, że ma grube uda, nos jak haczyk i wszystko jej się nie podoba, a ja jestem podobna, to jak mam mówić, że widzę fajną dziewczynę? To po prostu przechodzi z pokolenia na pokolenie.
Gość 6: Jeżeli mam atrakcyjną mamę to popieram. Jeśli moja mama jest nieatrakcyjna, zaniedbana i myślę sobie „ja taka nie będę”, cały czas robię wszystko, żeby wyglądać inaczej. W którymś momencie mogę dojść do przesady.
JG: Albo do perfekcjonizmu i przeceniania zewnętrznego wizerunku. Co różni osobę, która ma poczucie własnej wartości i dba o siebie i taką, która ma niskie poczucie własnej wartości? Osoba o dobrej samoocenie dba o siebie, ponieważ chce być ładna. Osoba o złej samoocenie dba o siebie, bo nie chce, żeby było widać, że jest brzydka. Czyli jej makijaż ma zakrywać brzydotę, a nie podkreślać piękno. Ważne jest miejsce, z którego coś robimy – miejsce miłości lub… lęku.
AN: Joasiu, bardzo dziękujemy za obecność z nami dzisiaj.
JG: Bardzo dziękuje!
Rozmawiała: Agata Niemiec
Spisała: Patrycja Michniak
Kraków, 9.11.2018 rok.